Entretien
Bulletin de l'OCS

Gwenaëlle, tu es urbaniste et architecte. Tu es maîtresse de conférences associée à l’Ensa Paris-Est, et depuis juillet 2024, tu es chercheuse associée à l’OCS. Pourrais-tu nous dire, en quelques mots, quel a été ton parcours jusqu’ici ?
Urbaniste de formation, j’ai créé une agence avec des collègues d’études, après avoir travaillé à l’Atelier Parisien d’Urbanisme. L’agence Ville Ouverte a toujours travaillé sur le lien entre la fabrique de la ville et sa réception par ses destinataires non professionnel·le·s. Nous avions la conviction que le projet d’urbanisme pouvait devenir plus précis et plus délicat grâce à une meilleure prise en compte du contexte spatial et social. Notre pratique a donc toujours cherché à faire le lien entre l’expertise et le débat public, entre l’immersion et la conception. Le travail de programmation urbaine et architecturale nous est apparu comme le meilleur moment pour chercher ces articulations, cette confrontation entre le domaine des professionnel·le·s et ce que certain.es appellent la maîtrise d’usage. Ce que j’apprécie particulièrement dans le travail de concertation, ou plus largement dans la pratique participative des projets urbains, c’est de multiplier le temps sur le terrain.
Quinze ans après fondé Ville Ouverte j’ai entrepris des études d’architecture, à l’Ensa Paris La Villette. En effet, il me semblait qu’il me manquait un regard et des outils d’architecte pour mieux exercer mon métier d’urbaniste. Cette envie de progresser dans la description du réel, dans la prise en compte des formes territoriales et construites, augmentait avec la multiplication des contextes de renouvellement urbain. Aborder l’urbanisme comme une remédiation, une remise en cycle d’usages de quartiers existants, exige en effet de comprendre leur réalité matérielle et construite.
Aujourd’hui je dirige l’agence Ville Ouverte, qui compte trente-cinq urbanistes, dont un tiers sont des architectes. Nos métiers vont de la planification à la conception urbaine, et nous nous efforçons de conduire nos projets dans des démarches de co-construction, avec les habitants et les habitantes, et les parties prenantes des projets. A travers ces années, je n’ai pas cessé d’enseigner, d’abord au Magistère Aménagement de Paris I, puis à l’Ensa Paris-Est. Aujourd’hui j’enseigne au sein du diplôme de spécialisation et d’approfondissement en architecture (DSA) d’architecte-urbaniste ainsi qu’en licence. J’ai aussi un cours de droit de l’urbanisme à l’Ensa Paris La Villette, où j’ai plaisir à retourner après y avoir été étudiante.

Au sein de l’OCS, tu portes un projet de recherche inscrit dans le cadre du programme national de recherche « Infrastructures, territoires, transports, énergies, écosystèmes et paysages » (Ittecop) de l’édition 2024. Ce projet de recherche, intitulé « TransNat », se déroule sur trois ans, et est porté par le Ministère de la transition écologique, l’Ademe (Agence de la transition écologique). Peux-tu nous dire en quelques mots, dans quel cadre il évolue et comment s’est-il construit ?
L’équipe du projet « TransNat » travaille sur la renaturation des infrastructures. Nous avons choisi de prendre pour site d’étude les autoroutes d’Est Ensemble. Nous travaillons en partenariat avec l’établissement public d’Est Ensemble pour envisager avec lui l’avenir de ces infrastructures qui impactent directement cent-quatre-vint-mille habitant·e· résidant à moins de cinq-cent mètres d’une autoroute. Les élu·es des neuf villes d’Est Ensemble ont contribué à la réflexion sur l’avenir du périphérique parisien à travers un livre blanc, et ensuite ont poursuivi la réflexion avec un plaidoyer pour l’apaisement des autoroutes. Le programme de recherche s’appuie sur ce terrain et approfondit leur réflexion en suivant trois axes de recherche. Le premier axe considère les conditions pour penser et piloter la transformation des grandes infrastructures de transport depuis leur renaturation. Il est piloté par Nacima Baron, professeur de géographie au laboratoire Ville Mobilités Transports à l’Université Gustave Eiffel. Il prend la forme d’un contrat postdoctoral de dix-huit mois avec Manon Espinasse (ndlr: doctorante à l’OCS et au LVMT). Le deuxième axe étudie les potentiels de transformation des infrastructures autoroutières pour restaurer tout ou partie des fonctionnalités écologiques des sols et assurer les continuités avec le territoire. C’est un travail notamment de pédologie, piloté par Béatrice Béchet, directrice de recherche MTE au département Géotechnique, Environnement, Risques naturels et Sciences de la Terre (GERS). Il prendra la forme de trois stages de recherche en 2026. Je pilote le troisième axe, plus prospectif, qui imagine les usages des infrastructures renaturées à l’horizon 2050. Le travail prend la forme de deux études de recherche par le projet du DSA d’architecte-urbaniste de l’Ensa Paris-Est, sur les territoires de Bondy et de Bobigny. Nous bénéficions pour l’ensemble de ce travail de l’engagement de Youssef Diab, professeur des universités en urbanisme, à l’Université Gustave Eiffel et chercheur au Lab’Urba (Ecole d’Urbanisme de Paris), qui assure la direction et coordination scientifique du projet. Nous nous appuyons aussi sur Zoé Raimbault, animatrice de la Chaire Transition Foncière, à l’Ensa Paris-Est, qui assure l’animation transversale du projet.
La collaboration avec le territoire d’Est Ensemble est riche, grâce à la participation d’Antoine Soulier-Thomazeau, directeur de l’aménagement et des déplacements, de Katia Gaffré, cheffe de projets Pont de Bondy – Plaine de l’Ourcq ou plus ponctuellement de Laura Estève, directrice de projet « Abords du T1 » – Parc des hauteurs.

La proposition « TransNat » que vous portez envisage de porter le regard sur des objets territoriaux souvent mal considérés et certainement mal compris : les infrastructures. Vous interrogez leur transformation et leur capacité à être des espaces de restauration des continuités écologiques et des équilibres sociaux. Peux-tu nous décrire les enjeux portés par votre démarche et la nécessité de réorienter nos regards sur ces espaces et les modalités de gouvernance qui les déterminent ?
Travailler sur les infrastructures, c’est d’abord sortir d’une forme de fascination. En effet, leur usage actuel apparaît massif et dominant. Dans le cas des autoroutes, le flux automobile est bien souvent confondu, par un effet de métonymie, avec l’infrastructure elle-même. Le rôle des architectes est de regarder, de décrire et de décomposer la forme construite et sa situation territoriale. Les étudiants et étudiantes du DSA ont pu formuler des propos volontairement provocateurs comme « l’autoroute n’est pas une voiture ». Ou encore : « l’autoroute est un fleuve ». L’analyse de l’objet construit et de son inscription dans les sols permet de regarder l’infrastructure comme on regarderait un édifice, ou encore de la considérer comme un site. A partir de là, on peut en comprendre le domaine, la structure, les potentiels, et donc la transformation, y compris dans des objectifs de renaturation. De ce point de vue, deux sujets majeurs émergent : le rôle de ces infrastructures linéaires et continues dans la gestion des eaux, et le potentiel de plantation lié aux déblais – remblais.

Ce projet s’établit à la croisée de plusieurs disciplines, qui regardent et questionnent ces espaces, chacune différemment. Peux-tu nous en dire davantage sur les méthodologies employées et sur les dialogues qui s’opèrent, dans le cadre du projet, entre elles ?
Pour considérer les futurs usages des infrastructures, ou encore leurs usages complémentaires à celui des mobilités, nous nous efforçons de décrire, de redessiner, et de décomposer. A partir de là nous imaginons très librement des futurs possibles. Ce travail d’idéation, de créativité se formule dans un aller-retour entre le dessin technique et la fiction, qui s’exprime elle sous la forme de collages, d’images ou de textes fictionnels. C’est là la trajectoire des études du DSA d’architecte-urbaniste. Mais le dialogue avec les autres axes du projet est essentiel, à la fois pour connaître – grâce aux interactions avec les gestionnaires par exemple – et pour imaginer. Les échanges entre les pédologues et les hydrogéologues s’avèrent essentiels pour formuler des propositions très ambitieuses tout en étant sérieuses. Ainsi, des réunions de travail sont organisées sur des sujets précis, mais aussi des visites de sites ou des journées de travail en commun nous rassemblent.

Ce projet « TransNat » a aussi la particularité de tisser des ponts entre la pédagogie et la recherche. Comme tu le soulignais, une série d’études du DSA d’architecte-urbaniste de l’Ensa Paris-Est se développent dans ce cadre, sur plusieurs sites, avec la perspective d’explorer les potentiels de renaturation des infrastructures de transport en contexte urbain dense. Enseignant au sein du DSA d’architecte-urbaniste depuis 2020, tu encadres ces études. Peux-tu nous en dire davantage sur les liens entre ces études et les acteurs du projet ?
Pour les étudiants et étudiantes du DSA d’architecte-urbaniste, qui sont diplomé.es en architecture ou en paysage, c’est une chance d’être intégré.es à un programme de recherche, et de pouvoir saisir à la fois les attentes d’innovation qui leur sont adressées mais aussi les exigences scientifiques de la recherche. L’apprentissage du dialogue entre des champs disciplinaires différents est une découverte mais plus largement un enjeu incontournable des champs de recherche sur les villes et les territoires. Les enseignant.es du DSA, et plus particulièrement moi-même, accompagnons les groupes dans ces découvertes, en espérant que cette rencontre inattendue entre des étudiant.es, des responsables de projet en collectivité, et des chercheurs et chercheuses porte des fruits.

Les jeunes diplômés qui suivent le DSA d’architecte-urbaniste sont positionnés dans des études « en prise avec le réel ». En quoi la dimension pédagogique vient-elle apporter de nouveaux éléments à la recherche (pratique itérative du projet, relation des jeunes diplômés face aux commanditaires,...) ?
Concernant les étudiant.es, la rencontre avec des scientifiques dans les champs de sciences géographiques ou des sciences naturelles, les amène à beaucoup progresser en connaissance et en précision. Pour les chercheurs et chercheuses, la temporalité des études, courtes (six mois), et l’orientation vers le projet, les conduit à devoir oser des hypothèses, ou traduire des connaissances en recommandations. C’est un risque et une opportunité. Cette rencontre entre le monde de la transformation, qui est un parti-pris, et le monde de la recherche qui s’attache à la robustesse scientifique, se déroule en terrain sûr, dans le cadre du programme de recherche et de l’environnement pédagogique de l’Ensa Paris-Est. Cet environnement permet aussi aux commanditaires des études, technicien.nes ou élu.es, de formuler des ambitions ou des idées nouvelles. C’est une situation à la fois très libre et très exigeante, dont nous devons mesurer la richesse.

Nous le disions en début d’entretien, tu as commencé ton parcours par une pratique d’urbaniste, notamment au sein de l’agence Ville ouverte, que tu diriges depuis 2004, et tu es ensuite devenue architecte. Tu as été positionnée, par cette pratique plurielle, de nombreuses fois à l’intersection de discours divergents, d’envies multiples, lors de phases de concertation et de dialogue où commanditaires, habitants, praticiens confrontaient leurs points de vue. En quoi, aujourd’hui, cette position de médiatrice dans le projet participatif se retrouve-t-elle dans ton travail de chercheure sur le projet « TransNat » ? Comment dirais-tu que cette position à l’intersection des dialogues pluriels qui forment notre métier, vient accompagner la conduite de ce projet de recherche ?
Se parler depuis nos positions différentes n’est pas simple. Les incompréhensions existent, les attentes divergent et le temps nous est à tous et toutes compté. Le rôle de médiatrice ou de passeuse que j’ai pu apprendre à adopter à travers le travail de concertation peut s’avérer utile pour traduire, expliciter ou tout simplement faire le lien entre ces acteurs et actrices du projet de recherche « TransNat ».

Parallèlement à ce projet de recherche, tu poursuis une seconde recherche sur le sol des grands ensembles. Cette investigation, que tu mènes autour de l’étude de la ZUP de Fontenay-sous-Bois tend à porter une attention sur les possibles fructueux qu’offrent les espaces ouverts des grands ensembles, et la nécessité de repenser les outils réglementaires à leurs transformations. Peux-tu nous en dire davantage sur cette recherche ? En quoi, cette recherche qui éclaire les outils, les acteurs qui mettent en œuvre le devenir de ces espaces, vient-elle répondre à un intérêt, que tu as cultivé dans ta pratique professionnelle et d’enseignante ?
Fréquenter les grands ensembles, et écouter les habitants et les habitantes en parler, a profondément transformé le regard que mes études d’urbanisme avaient façonné sur ces lieux. J’ai appris à les voir, à les aimer, et à comprendre ce que les dispositions spatiales avaient permis en termes de vie sociale. C’est un terrain de projet sur lequel il me paraît clair que la distance entretenue par la pratique professionnelle avec le site porte préjudice à la justesse du projet. Les grands ensembles sont victimes à la fois des préjugés du grand public et des dogmes professionnels de l’urbanisme. Dans mes projets, comme dans mes recherches, je m’efforce de mieux rendre compte de leurs atouts, surtout à l’heure du dérèglement climatique, et de trouver des chemins de projet plus délicats pour les lieux comme pour celles et ceux qui les habitent.

Au moment de clôturer cet entretien, nous souhaiterions revenir sur ta nomination, cette année, au Grand Prix de l’Urbanisme, où ton parcours et ta pratique sur la programmation urbaine par la concertation ont été soulignés par le jury. Cette reconnaissance vient souligner un engagement professionnel, tant dans ta pratique que dans ton enseignement et les publications que tu as réalisées (Aménager sans exclure, faire la ville incluante, avec François Ménard, Gwenaëlle d’Aboville, Jean Badaroux, Jean Frébault, Éditions du Moniteur, 2018 ; Réparer et construire la ville : pour un renouvellement de l’offre en logement, avec Nicolas Binet, Éditions Le Moniteur, Paris, 2024). Pourrais-tu nous dire, en quelques mots, comment aujourd’hui, ta posture de chercheure vient nourrir cet engagement ? Au vu des enjeux sociétaux auxquels l’urbaniste-architecte fait face, quels sont, selon toi, les chantiers sur lesquels il est urgent de nous engager ?
J’ai toujours été une praticienne qui enseigne. Ce double engagement est une richesse que je chéris. Les écoles d’architecture sont des lieux où l’on pense. Ce sont des lieux où les étudiants et les étudiantes cheminent avec les enseignantes et enseignants et réciproquement. La dimension collective de la recherche nous rend plus intelligents et plus inventifs sur le terrain, dans la pratique. Mobiliser la tête et la main, pour agir intelligemment et penser de manière terrestre, voilà qui me paraît être l’enjeu de nos travaux à toustes en ces temps où nous risquons de perdre la terre.